Wiosną 1969 roku przeprowadziłem z O. Serafinem Kaszubą krótki wywiad na temat jego pobytu w ZSRR.
O. Hieronim: Cieszę się bardzo, że mam okazję rozmawiać z Ojcem. Chciałbym postawić kilka pytań na tematy, które nas bardzo interesują. Ojciec jest dla nas gościem bardzo niezwykłym i ma za sobą tyle doświadczenia i to takiego, jakiego mało kto zdołał uzbierać w swoim życiu. Przyjechał Ojciec do nas po długich latach w Rosji, pobytu w Kazachstanie. Jest to dla nas teren niedostępny, terra ignota i dlatego bardzo będziemy się cieszyć jeżeli Ojciec da nam odpowiedź na pytania, które nas wybitnie interesują. Może najpierw pierwsze pytanie.
Jak wiemy Ojciec w czasie wojny znajdował się na Wołyniu. Po tym, po latach dowiadujemy się, że Ojciec znajduje się aż w Kazachstanie. Niechże Ojciec nam powie, jak do tego doszło, że Ojciec z Wołynia znalazł się aż w Kazachstanie.
O. Serafin Kaszuba: Myśl o Kazachstanie kiełkowała długo [i] powoli. Pierwsze moje wiadomości sięgają mojej pracy w Rosji w czasie wojny. Było tam wielu wiernych, których rodziny zostały w Kazachstanie. Oni to udzielali informacji o ciężkim położeniu swych wygnanych rodzin. Jednakże wtedy nie było mowy o tym, żeby kiedyś się tam można było dostać. Po dwunastu latach mojej pracy w Równem, kiedy zostałem pozbawiony pracy kapłańskiej, szukałem możliwości pracy dla wiernych w innych terenach. Przypadkiem spotkałem się w Wilnie z ks. Prokopiowem Włodzimierzem, księdzem grekokatolickim, który przyjechał tam uciekłszy z Celinogradu. Był zagrożony w swojej pracy i egzystencji. Przyjechał tam, znalazł sobie odpowiednie zajęcie. On mi to pierwszy podał odpowiednie adresy i usilnie prosił, by pojechać tam na jego miejsce i tych wiernych obsługiwać. Także jedna z tamtejszych wiernych tercjarek przyjechała i prosiła, by przyjechać tam do Szortandy. Jednakże to było niemożliwe do zrealizowania w ciągu dwóch lat. Nie można było myśleć o tym, by tam wyjechać.
Dopiero pierwszy raz udało się to z Krymu, gdzie była moja gospodyni, mająca tam swoją rodzinę, matkę. Umówiliśmy się z jedną z tamtejszych parafianek, która wybierała się do Krasnej Polany koło Taińczy. Mieliśmy razem pojechać tam dla zaopatrzenia chorych i dorywczej pracy, z tym,
że ja jeszcze zostałem w Krymie przypisany
. Tam zaś miałem tylko na jakiś krótki czas pojechać. Stało się jednak inaczej. Pojechaliśmy razem, tylko z powodu opóźnienia pociągu ja pojechałem znowu z Aleksiejewki, gdzie mieszkałem na Krymie do Symferopola, autobusem na samolot. Samolotem do Moskwy. Z Moskwy sam jeden bez żadnych jakiś tam informacji, czy przewodników, za dwie doby przyjechałem do Tainczy.
O. Hieronim: Czy mógłby Ojciec powiedzieć w którym to było roku?
O. Serafin: W [19]61 roku.
O. Hieronim: Dziękuję bardzo. Może na ten temat wystarczy. A teraz chciałbym postawić inne pytanie. Znalazł się Ojciec w Kazachstanie. Kto Ojcu udzielił jurysdykcji i uprawnień kapłańskich. Czy w ogóle istnieje tam jakaś władza kościelna?
O, Serafin: O tym nie było żadnej mowy. Dlatego, że nie ma tam żadnej władzy. Jurysdykcji, ja uważam, udzielił mi o. Czesław, kiedy wysiał mnie na Wołyń. Poza tym w Równem była zakonnica, która jeździła do Polski i oświadczyła, że kardynał Wyszyński daje nam wszelkie uprawnienia jakie są potrzebne do pracy na tych terenach odległych. A także niby on też otrzymał od Ojca Świętego polecenie.
O. Hieronim: Czyli prawnie posiadał Ojciec jurysdykcję. Dziękuję. Proszę Ojca, [chciałbym poruszyć] inne zagadnienie dla nas bardzo ważne. Więc Ojciec znalazł się w Kazachstanie. Spotkał się z tamtejszą ludnością. Może Ojciec powiedziałby nam coś na temat czy to są ludzie wierzący, ludzie o jakichś przekonaniach religijnych głębszych, czy tylko tradycyjnych. Poza tym jaki jest tam poziom wierzących, ich podział, jakie wyznania, chrześcijanie, katolicy, itd. Proszę łaskawie.
O. Serafin: Ludzie, z którymi my mamy tam styczność są wierzący głęboko, ludzie, którzy przychodzą na nabożeństwo. Poza tym my nie możemy mieć styczności z innymi Polakami. Tylko tam bywając po domach, stwierdza się tam inne przekonania. Młodzież, zwłaszcza, już stroni od
Kościoła. Także, ogólnie mówiąc, ja uważam, że jakieś 50 % przynajmniej, jest niewierzących.
O. Hieronim: Czy tych 50 % to spośród katolików? Czy to są jeszcze z innych wyznań?
O Serafin: Katolicy. Ja tylko mogę mówić o katolikach, z którymi miałem styczność. Są też prawosławni, którzy mają swoje cerkwie, swoich duchownych. Ja jednak nie miałem z nimi styczności, dlatego, że mnie ostrzegali, że tam w Tainczy to jest komunista. Pop prawosławny jest komunista. Oni może dzięki temu się utrzymywali, że są zupełnie poddani rozporządzeniom.
O. Hieronim: A więc katolicy to są Polacy.
O. Serafin: I Niemcy.
O. Hieronim: Czy dużo jest tych katolików Polaków i Niemców?
O. Serafin: No więc są miejscowości, gdzie Polacy z Niemcami są na jednym terenie zamieszkali, współżyją i współpracują. Są inne tereny, gdzie Niemcy prawie wyłącznie mieszkają i pracują. Więc można tylko z własnej obserwacji, że w okolicy Tainczy tj. teren Krasnoarmiejska jest więcej polskich osad czyli posiółków. Tam się [te wioski] nazywają posiółki. Z jednej strony, tzn. z zachodniej, jest 14 posiółków, z drugiej dziesięć, tak, że dwadzieścia parę polskich posiołków [jest] prawie całych polskich. Licząc mniej więcej na posiółek jakich sto rodzin, bywają i mniej liczne, przy tym przeważnie liczne rodziny, przeważnie pięcioro, sześcioro dzieci, no to można tam na tym jednym terenie liczyć jakich pięć do sześć tysięcy Polaków. Drugi ośrodek to jest koło Akmolińska, być może, że trochę większy nawet. Co do Niemców to skupiska są po większych miastach. Taka Karaganda liczy pewnie z górą trzy tysiące co najmniej. Co do Ałma-Aty są tam też polskie i niemieckie posiółki. Z tymi ja nie miałem takiej większej styczności. Tak, że według moich, takich nieautentycznych obserwacji można liczyć na tamtych terenach do dwudziestu, do trzydziestu tysięcy Polaków. Niby urzędowa statystyka podaje sześć dziesiątych procenta Polaków na całą ludność kazachstańską licząc dwanaście milionów mieszkańców. Ale to wszystko jest zupełnie nieoparte na niczym, tylko na naszych obserwacjach.
Co do naszych nabożeństw, to się przedstawia rozmaicie.
O. Hieronim: Proszę Ojca, jak Ojciec ocenia, czy ten moment religijny jednoczy tamtejszych Polaków i wywiera jakiś wpływ na wzajemne układanie się stosunków wśród tamtejszych Polaków, czy przyczynia się ta religijność do podtrzymania poczucia narodowego?
O Serafin: Właściwie Polacy tym żyją. Przekonaniem religijnym, nabożeństwami podtrzymuje się polskość. Poza nabożeństwami religijnymi język polski nie jest zupełnie w użyciu. Tylko modlitwy, pieśni, katechizacja dzieci, spowiedź, itd.
O. Hieronim: Ojciec jako polonista jak ocenia tamtejszy język polski wśród tamtejszych Polaków, którzy od pokoleń już nie byli w Polsce?
O. Serafin: Można powiedzieć, że jest bardzo skażony, zwłaszcza pod względem ortografii. Nie można się dziwić temu, zwłaszcza, że ludzie są przeważnie samoukami. Jedni drugim przekazywali. Uczą się, nawet w starszym wieku, z książek do nabożeństwa. Nawet elementarzy nie mieli. Myśmy im tam dostarczyli elementarzy, tak, że teraz się trochę podniósł ten poziom religijny, a zarazem narodowe uświadomienie. W każdym razie porozumieć się można z nimi po polsku.
O. Hieronim: Ojciec twierdzi, że język jest skażony. Jest to dla nas zupełnie zrozumiałe. Ale niech nam Ojciec powie czy przekonania religijne a raczej ich religijność, wiara tamtejszego ludu, została czymś skażona?
O. Serafin: Bywały wypadki, gdy się obserwowało jakieś zabobony, może jakieś nieodpowiednie odnoszenie się do sakramentów, do spraw świętych. Ale ogólnie mówiąc to oni wyszli zwycięsko. Przeszli próbę zwycięsko. To jest zasługa księży, którzy tam pracowali, tam przybywszy z Sybiru. Pracowali dwa lata i Sowieci wyrazili się, że piętnaście lat nie wystarczy, ażeby odrobić szkody jakie oni wyrządzili tam przez swoją pracę. Tak powiedzieli ks. Kuczyńskiemu w Ałma Ata, w ministerstwie.
O. Hieronim: To bardzo interesujące stwierdzenie. Ojciec wspomniał, że wśród tamtejszej ludności Polacy – katolicy stanowią 50 %, a drugich 50 % to są prawosławni i wyznawcy innych wyznań religijnych. Chciałbym się Ojca spytać: jaki jest stosunek innych wyznań do katolików. Czy w ogóle o naszych Polakach – katolikach wiedzą, o ich przekonaniach religijnych wiedzą, czy
raczej nie ma żadnej więzi pomiędzy nimi. Czy jest między nimi jakaś różnica w życiu codziennym, jak tamci się ustosunkowują do Polaków, do katolików?
O Serafin: Ogólnie mówiąc to trudno odpowiedzieć czy, co do tamtych warunków, w tamtych miejscowościach. Jednakże, jeśli chodzi o Akmolińsk, myśmy się spotkali z takim, no zrównaniem sekt z nami. Sekty, to znaczy, jeżeli wierzący jest, to jest uznany za baptystę. W szkołach i gdzie indziej baptyści schodzą się. Tam nie mówi się o katolikach, tylko, że baptyści. Dla nas jest to bardzo przykre. Nawet ogłoszenia bywały, że jakieś tam to baptyści. No oczywiście oni wiedzą, że są różnice, tylko oni nie życzą sobie nawet istnienia tam katolików na tamtym terenie. Tak, że ja się spotykałem z takim stwierdzeniem, że: nam nie nużno ni ksiądzy, ni religia kakaja, potomu szczo mieszajet w rabotu. Więc tego, a co do stosunku z tymi prawosławnymi, teraz ostatnio, kiedy dostaliśmy wiadomości o większym zrównaniu, więc o tym ekumenicznym, to jest bardzo korzystne dla nas. Bywają takie wypadki, że prawosławna strona, która przychodzi do ślubu jest więcej wierząca jak katolicy. Bywają takie nawet wypadki. Są wyjątki, że kazachskie matki przynoszą dzieci do chrztu. No, Niemcy przeważnie pracują nad tym, żeby ich nawracać na katolicką wiarę. Ale zasadniczo, co do tych duchownych [prawosławnych], my mamy jak najlepsze stosunki z nimi w tym Celinogradzie. Jeśli chodzi o jakieś drobnostki, np. jak kadzidło, to bierze się od nich z cerkwi. Różne inne rzeczy też. Oni okazują sympatię. Tak samo protestancki pastor jest też dobrze do nas usposobiony, tak, że nie istnieją tam żadne kwestie jakichś zatargów, tam nie ma nic z tego. W ogóle pomiędzy Polakami i Niemcami, czy katolikami, czy nie, panuje tam doskonała harmonia. Nie ma żadnych rożnie. Pod tym względem nie odczuwamy żadnych trudności. Co do tych różne wyznaniowych, no trudno stwierdzić. Czasem bywa, że prawosławni na nasze nabożeństwa przychodzą, ale to raczej wyjątkowo, że jakiś tam kontakt mamy. Tak, to raczej nie, to trudno.
O. Hieronim: Proszę Ojca, czy na terenie Kazachstanu istnieją kościoły katolickie?
O. Serafin: Kościoła nie ma ani jednego, ani kaplicy, ani legalnie pracującego księdza. Legalnie pracujących nie ma żadnych. Tylko prawosławni mają swoje cerkwie po większych miastach. Wyjątkowo protestanci mają kirchę w Celinogradzie, ale katolickich nie ma, nigdzie. Były trzy, względnie cztery kaplice, ale w ciągu dwóch lat od 1956 do 1958 w Krasnoarmiejsku, tzn. w Tainczy koło Akmolińska w 32-gim posiółku, w Karagandzie no i potem w Ałma-Ata. Obecnie
istnieją dwie kaplice bez księdza. Katolickie, w Ałma-Ata i w Kustanaju. Tam ludzie mają prawo się schodzić bez przeszkody. Są to środki niemieckie. Polacy nie mają nic i nie ma możliwości otwarcia takiej kaplicy. Moskwa niby pozwala, ale miejscowe władze nie zgadzają się i dotychczas nie ma nic.
O. Hieronim: Ojciec wspomniał, że żaden ksiądz katolicki nie ma prawa tam legalnie pracować. Wobec tego Ojciec pracuje tam nielegalnie.
O. Serafin: Nielegalnie, tak samo jak wszyscy inni.
O. Hieronim: Czyli, gdyby Ojca spotkano przy spełnianiu czynności religijnych, Ojciec mógłby być za to karany?
O. Serafin: No tak. To znaczy aresztowany i odseparowany od wiernych. My się tego najwięcej obawiamy, by nie pozbawiać ich wszelkich możności, jakie mają dotychczas. Bywało tak, owszem, że zastawali mnie przy spełnianiu czynności religijnych, przy chrzcie, no i wtedy natychmiast kazali zakończyć wszystko i wyjeżdżać. No to może z tego powodu jakoś się udawało, że bywały miejscowe władze niemieckie, Niemcy. Dzięki temu nie aresztowano mnie, ale musiałem przerwać czynności religijne. Było nawet tak, że Najświętszy Sakrament został w mieszkaniu i milicja zabrała mnie i potem nie pozwolili mi wrócić do wioski i trzeba było przez trzecią osobę jakoś postarać się zabrać, przywieźć do innego miejsca i tam potajemnie odprawić, rozdać i tak. Ostatecznie, prawda, jak mnie aresztowali, to już się skończyło, nie było żadnej możliwości.
O. Hieronim: Ojciec mówi, że tam przychodzą na nabożeństwa wierni. Proszę nam powiedzieć jacy to są ludzie: starzy, młodzi, kobiety, mężczyźni, dzieci? Proszę coś na ten temat powiedzieć.
O. Serafin: Można powiedzieć, że w średnim wieku. Znaczy, część starszych, ale nie tylko jakieś stare babki. Owszem są mężczyźni, mężczyźni nawet pięknie śpiewają. Trzeba przyznać, że nawet prowadzą nabożeństwa. Jest na przykład w Szortandy starszy brat, który w przypadku braku księdza pięknie prowadzi nabożeństwa.
O. Hieronim: Jak się nazywa?
O. Serafin: Anastazy Świderski. Tak. A u Niemców też jest taki gorliwy brat Konrad, przyjęty do Trzeciego Zakonu. Śpiewa on pięknie po gregoriańsku. Gra pięknie na instrumentach smyczkowych. Odpowiednio nawet wygłaszają przemówienia. Teraz on utrzymuje ze mną kontakt bardzo ścisły. Tak samo we Frundze jest tam dawny organista. W Tainczy jest też organista, który grał na fisharmonii podczas pobytu księdza. Teraz pozostał i nabożeństwa odprawiają wspólnie, ładnie. Tak, że można powiedzieć, że w każdym miejscu jest jakaś taka osoba, która przewodniczy.
O. Hieronim: A kobiety? Są to stare babuszki, czy też młodsze?
O. Serafin: Nie, nie można powiedzieć. Właściwie takie w średnim wieku osoby, które śpiewają. Starsze babki też. Był wypadek, że jedna babka szła w nocy [na nabożeństwo] i zamarzła. Dopiero po kilku dniach ją odnaleźli zupełnie skostniałą w śniegu. No bywają takie wypadki. Bywają też i tego, takie jakieś nieprzyjemności. Ale tego, nie można powiedzieć, żeby tylko starzy. A z młodzieży mało, ale bywają zwłaszcza Niemcy, jeżeli matka, babka wychowa, to pilnują, spowiadają się. Dzieci przeważnie przy pierwszej spowiedzi. Bywają, kilkadziesiąt dzieci w ciągu roku. W ciągu roku tego ostatniego to ja miałem jakieś pięćdziesięcioro dzieci do Pierwszej Spowiedzi.
O. Hieronim: Brawo. Ale nabożeństwa odprawiają się tylko nocą, tak?
O. Serafin: Nocą! Nocą!
O. Hieronim: A czy w dzień nigdy nie odprawiacie?
O. Serafin: W dzień odprawia się w większych miastach gdzie jest większe bezpieczeństwo, jakiś ruch uliczny, tak, że [się] nie zwraca uwagi na przybycie tych wiernych. Odprawiamy wtedy rano. Nie można wszędzie w nocy dlatego, ze czasu nie starczy, więc musi się odprawiać rano. Bywają też nawet i w południe nabożeństwa u Polaków w Celinogradzie. Oni specjalnie tego żądają, gdyż wtedy jest najbardziej bezpiecznie. Sąsiedzi nie zwracają uwagi, jeszcze nie jest tak bardzo niebezpiecznie. Sąsiedzi nie zwracają uwagi. Kilkadziesiąt osób jak się zejdzie to jeszcze nie jest tak bardzo niebezpiecznie.
O. Hieronim: Wszystko odbywa się konspiracyjnie, jak w katakumbach. Ale czy jednak macie jakieś kaplice, miejsca ustalone?
O. Serafin: No tak jak w katakumbach. Jest to w ten sposób urządzone, że w takiej Szortandy, mówi się, że na jakiś czas, miesiąc czy dwa jakaś rodzina bierze nabożeństwo do siebie.
O. Hieronim: Ach tak, to jest niby kaplica. Ojciec wspominał o przechowywaniu Najświętszego Sakramentu. Czy są takie miejsca, gdzie dłużej przechowujecie?
O. Serafin: Przechowuje się, ale nie w tym miejscu, gdzie nabożeństwo się odprawia. To jest specjalnie zasadniczo tak u nas przestrzegane.
O. Hieronim: A kto przenosi na to inne miejsce Przenajświętszy Sakrament?
O. Serafin: A więc albo przenoszą wierni, albo ja sam. Przeważnie tak bywa, że przed nabożeństwem przenoszą tam, gdzie się ma odbyć nabożeństwo. Robią to w nocy, czy w dzień. Najwięcej to bywa w nocy.
O. Hieronim: Może nam Ojciec jeszcze powie jak przekonania religijne, życie religijne, bądź co bądź nie podtrzymywane systematyczną pracą duszpasterską, jak to życie religijne wywiera wpływ na moralność tamtejszego społeczeństwa?
O. Serafin: Ja uważam, że jeżeli chodzi o siłę wiary, to tam wiara oddziałuje na życie mocno. Tak, że ci, którzy chodzą na nabożeństwa to i życie chrześcijańskie prowadzą. Bywają jakieś nieporozumienia, które się likwiduje szybko. Tam były nieporozumienia rodzinne, bez tego się nie obejdzie, ale zasadniczo to wiele tego nie ma. No cóż, kontakt mamy tylko z tymi ludźmi, którzy przychodzą na nabożeństwa i religijne życie prowadzą.
O. Hieronim: Serdecznie Ojcu dziękuję za udzielenie nam tak cennych informacji. Ojciec jest już widzę mocno zmęczony. Może przy innej okazji poproszę Ojca o dalszy ciąg relacji z terenu pracy, który dziwnym zrządzeniem Opatrzności Bożej przypadł Ojcu w udziale. Bóg zapłać.